Dilogos - Edio 4 - Julho 2012

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Quarta edio da Srie Dilogos do Frum DRS "Incluso Socioprodutiva no Equador". Lanada em julho de 2012.

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  • Dilogos do Frum DRS

    Incluso Socioprodutiva no Equador

    Edio 4

    Ano 1

    Julho/2012

    Miguel Carvajal Aguirre

  • Coordenador Executivo do Frum DRSCarlos Miranda

    Assessor Tcnico do Frum DRSBreno Tiburcio

    Assistente Tcnico do Frum DRSRenato Carvalho

    Projeto Grfi co Patricia Porto

    DiagramaoG3 Comunicao

    Jornalista Andr Kauric

    FotosArquivo IICA http://twitter.com/forumdrs

    ExpedienteEsta publicao est disponvel em formato eletrnico (PDF) no site: www.iicaforumdrs.org.br

    Fale Conosco55 61 2106.5477/ 5417 / 5420carlos.miranda@iica.intandre.kauric@iica.int

    Representao do IICA no BrasilSHIS QI 03, Lote A, Bloco F, Centro Empresarial TerracottaCEP 71605-450, Braslia-DF, Brasil.

    Visite nossos Sites:www.iicaforumdrs.org.br www.iica.org.br

  • ApresentaoA srie Dilogos do Frum DRS uma publicao exclusiva do Frum Perma-

    nente de Desenvolvimento Rural Sustentvel (Frum DRS). Tem origem na seo Di-logos, do Boletim Informativo do Frum DRS, que brindou durante anos o leitor com entrevistas e debates com personalidades relacionadas ao tema DRS, a srie Dilogos do Frum ganha espao exclusivo entre publicaes do Frum DRS a par-tir de maro de 2012.

    Em novo formato, a srie oferece ao leitor contedo rico e exclusivo, com pontos de vista distintos, permitindo que voc tenha um panorama mais amplo respeito dos temas relacionados ao DRS. A interao marca este novo espao, j que os usurios podem interagir com os participantes dos dilogos por meio do site do Frum DRS.

    Nesta EdioA sociedade e a economia equatoriana vm passando

    nos ltimos anos por importantes transformaes es-truturais, tanto no plano poltico-institucional como em suas bases econmicas. Essas mudanas esto plasma-das na Constituio do pas instituda em 2008. Nesse marco, a quarta Edio dos Dilogos do Frum DRS apresenta uma entrevista, que o ento Vice Ministro de Desenvolvimento Rural e atual Ministro da Defesa Nacio-nal do Equador, Miguel Carvajal, concedeu a Joo Tor-rens, especialista do IICA, sobre as polticas inovadoras que surgem no pas para incluso social, produtiva e po-ltica dos cidados equatorianos. O ministro inicia a en-trevista traando um panorama geral dos processos de cmbios scio-polticos que vem ocorrendo no Equador desde 2007 e que tem incidncia direta sobre as inicia-tivas governamentais de insero scio-produtivas e de combate pobreza.

  • 4 Dilogos do Frum DRS

    JULHO | 2012 www.iicaforumdrs.org.br

    O tema da quarta edio do Dilogos do Frum DRS trata das Polticas de

    Insero Scioprodutivas no Equador. Com a nova constituio do Pas, insti-

    tuda em 2008, uma srie de polticas inovadoras surgem para tratar do tema

    da incluso social, produtiva e poltica dos cidados equatorianos. Miguel

    Carvajal Aguirre, Vice-ministro de Desenvolvimento Rural do Ministrio de

    Agricultura, Pecuria e Pesca do Equador falou sobre o tema como represen-

    tante do governo daquele pas. Como estimulador do dilogo, Joo Torrens,

    do Programa Agricultura, Territrios e Bem-estar Rural do Equador, da Ofi-

    cina do IICA do Equador, fez o papel de entrevistador. Alm dos dois, Hugo

    Dutn, da equipe do Ministerio de Agricultura, Pecuria e Pesca do Equador,

    tambm participou do dilogo.

    Joo Torrens Creo que podremos empezar con una cuestin ms gene-

    ral que es: la nueva Constitucin de Ecuador, firmada en 2008. Qu cambios

    ella trae desde el punto de vista de la relacin del Estado y sus polticas para

    tratar del tema de la inclusin social, productiva y poltica de los ciudadanos

    ecuatorianos?

    Miguel Carvajal Aguirre Vamos a tratar esos cambios, pero creo que

    hay un nivel de inscripcin mayor en la Constitucin. El nivel de inscripcin

    mayor es que el Ecuador, desde el 2007, como un proceso de movilizacin y

    Incluso Socioprodutiva no Equador

  • 5www.iicaforumdrs.org.br JULHO | 2012

    Dilogos do Frum DRS

    cuestionamiento ciudadano yo dira de antes

    del 2005/2006, sobretodo el 2007 con el gobier-

    no del Presidente Correa est impulsando un

    cambio de rgimen poltico. Y la Constitucin se

    embarca dentro de ese proceso de cambio de

    rgimen poltico. Es un cambio de rgimen pol-

    tico que acenta, y eso se expresa en las normas

    constitucionales, algunos criterios que son los

    ejes del proceso poltico que estamos viviendo.

    Por ejemplo, la necesidad de una recuperacin

    de la institucionalidad pblica, por lo tanto, la

    necesidad de recuperacin de algunas funcio-

    nes fundamentales del Estado. En la rectora de

    las polticas pblicas, en la planificacin, en la

    conduccin de un desarrollo que tiene objetivos

    tanto econmicos como de bsqueda de equi-

    dad social, de profundizacin democrtica, pro-

    fundizacin de derechos.

    Otro objetivo fundamental de ese proceso de

    rgimen poltico es la recuperacin plena de la

    Soberana Nacional. Y eso tiene implicaciones

    en las polticas frente a organismos internacio-

    nales, las polticas sobre el tema de deudas, la

    poltica sobre petrleo, las polticas de las re-

    laciones de los gobiernos, por ejemplo lo que

    tiene que ver con iniciativas de tambin inclu-

    sin social y productiva. Tiene que ver, en ter-

    cer lugar, con una bsqueda de una conduccin

    poltica tica, que pueda dotar a la ciudadana,

    por lo tanto, a las distintas organizaciones de la

    Sociedad Civil, pero tambin a los individuos, de

    prcticas que exijan transparencia y participa-

    cin; participacin en todos los niveles de deci-

    sin estatal. Y, obviamente, aquellos aspectos

    Miguel Carvajal Aguirre

    Otro objetivo fundamental de ese proceso

    de rgimen poltico es la recuperacin

    plena de la Soberana Nacional. Y eso

    tiene implicaciones en las polticas frente

    a organismos internacionales, las polticas

    sobre el tema de deudas, la poltica sobre

    petrleo, las polticas de las relaciones

    de los gobiernos, por ejemplo lo que

    tiene que ver con iniciativas de tambin

    inclusin social y productiva.

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    JULHO | 2012 www.iicaforumdrs.org.br

    que tienen que ver con la bsqueda de la equi-

    dad social; del combate a la pobreza; de la erra-

    dicacin de la pobreza extrema y un ejercicio

    pleno de derechos y libertades.

    Esas son las conducciones de un rgimen

    poltico que supone un cambio importante res-

    pecto a regmenes polticos en donde todava se

    mantena una pervivencia, una supervivencia,

    una influencia en las decisiones polticas de lo

    que nosotros podramos llamar, todava, formas

    oligrquicas dentro del Estado ecuatoriano. Y

    formas, obviamente, de subordinacin; de sub-

    ordinacin a polticas exteriores.

    Cuando yo me refiero a formas oligrquicas,

    me estoy refiriendo a aquella expresin de inte-

    reses econmicos en las decisiones polticas sin

    mediaciones, ni siquiera sin mediaciones pol-

    ticas partidarias. Y que se manifestaron en lo

    que nosotros denominamos la partidocracia,

    es decir, la descomposicin del sistema poltico,

    del sistema de representaciones polticas que

    termina afectando a la propia vida democrtica

    del pas.

    El rgimen poltico ha supuesto un cuestio-

    namiento radical del sistema poltico, del siste-

    ma de representacin. El eje de ese cuestio-

    namiento es la partidocracia. Y la partidocra-

    cia, para nosotros, no son los partidos polticos

    como forma de organizacin de la sociedad y de

    mediaciones entre Estado y sociedad, no. Es la

    descomposicin de los partidos polticos que

    terminaron siendo expresiones directas de inte-

    reses econmicos sin mediacin poltica alguna,

    sin bsqueda de legitimidad, denunciando un

    proyecto nacional, denunciando una propuesta

    de construccin de democracias. Y que, eviden-

    temente, hicieron de la corrupcin una de las

    constantes de su prctica poltica.

    En ese esquema, en ese esquema hay que

    entender la Constitucin del 2008. Para llegar

    a la Constitucin del 2008 nosotros nos vimos

    obligados a poner en cuestin y dejar en sus-

    penso el funcionamiento del Parlamento Ecua-

    toriano, e ir a una eleccin por referndum, eso

    se decidi, e ir inmediatamente a la eleccin de

    la Asamblea Constituyente de Plenos Poderes.

    La Asamblea Constituyente de Plenos Po-

    deres arroj como producto la Constitucin del

    2008 que fue sometida a votacin y fue aprobada

    con ms del 80% del electorado ecuatoriano.

    La Constitucin refleja muchos de estos ele-

    mentos, es un instrumento y al mismo tiempo

    la manifestacin mxima de este proceso de

    transformacin democrtica institucional inclu-

    siva que se produce en el proceso poltico ecua-

    torial.

    Algunos elementos yo dira destacables, por

    cierto, de la Constitucin que significa en avan-

    ces. Y que tienen relacin con la organizacin

    del Estado, del sistema poltico, de la participa-

    cin y del tema de los Derechos, que quisiera

    poner de relieve.

    Se profundiza la organizacin del Estado

    ecuatoriano en sus niveles territoriales. Noso-

    tros tenamos ya un nivel de organizacin bas-

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    Dilogos do Frum DRS

    tante centralizado la Constitucin define el Es-

    tado como un Estado unitario republicano y de

    gobierno descentralizado. Entonces profundiza

    la estructura. Cmo profundiza? Manteniendo

    el nivel ejecutivo nacional en un nivel subna-

    cional, que son las provincias, que ya existan

    desde la primera mitad del siglo XX, los mu-

    nicipios y les daban mucho ms fuerza a los

    gobiernos de un nivel micro rural que son las

    Juntas Parroquiales. Todos estos son niveles

    autnomos en su organizacin administrativa,

    en su funcionamiento poltico, en su ejercicio y

    en su financiamiento. Pero, hace dos modifica-

    ciones importantes la Constitucin. La primera,

    a nivel de los gobiernos provinciales elimina la

    eleccin directa de los consejeros que cumplan

    en () las funciones parlamentarias y los sus-

    tituye por las participacin directa de los alcal-

    des, es decir, los jefes de los municipios de cada

    una de las provincias. Eso permite una mayor

    articulacin entre el gobierno municipal que

    tiene competencia urbana y rural, pero, sobre-

    todo, urbanas y las provincias que tienen com-

    petencias en todo el territorio, pero, sobretodo,

    a nivel rural. Se permite una mayor integracin

    entre la planificacin provincial y la planificacin

    municipal. Y les otorga mejores condiciones en

    los aspectos reglamentarios que es la funcin a

    las Juntas Parroquiales de mejores condiciones

    tambin en la conduccin de sus territorios. Ese

    es en un nivel.

    El otro nivel es que avanza la Constitucin en

    dos temas que son importantes, y que la verdad

    todava nosotros no hemos avanzado lo suficien-

    Miguel Carvajal Aguirre

    La Constitucin refleja muchos de

    estos elementos, es un instrumento y al

    mismo tiempo la manifestacin mxima

    de este proceso de transformacin

    democrtica institucional inclusiva

    que se produce en el proceso poltico

    ecuatorial.

    te, es la posibilidad de definir regiones de rgi-

    men especial por caractersticas ambientales,

    ecosistemas o caractersticas tnicas. Enton-

    ces, es una regin de rgimen especial, puedes

    decir, todas las provincias de la Amazonia. Una

    regin de rgimen especial puede ser circuns-

    cripciones territoriales indgenas y se consti-

    tuyen tambin o pueden constituirse parte de

    estas regiones de rgimen especial en regiones

    que puedan suponer la decisin poltica expre-

    sada finalmente en urnas, pero previamente ca-

    lificado en la Asamblea y en la Corte Constitu-

    cional, la decisin de juntarse varias provincias.

    El requisito es que no sean menos de 20 mil km.

    Es decir, provincias que sean contiguas, que

    haya continuidad ambiental; que haya identidad

    territorial, identidad cultural, pueden asociarse

    en forma de regiones con nivel de autonoma.

    Eso est previsto en la Constitucin. Eso es una

  • 8 Dilogos do Frum DRS

    JULHO | 2012 www.iicaforumdrs.org.br

    profundizacin de los procesos de descentra-

    lizacin. Es una ampliacin de una estructura

    descentralizada del Estado ecuatoriano. Es tra-

    bajar y fortalecer niveles intermedios entre el

    gobierno nacional y los gobiernos provinciales o

    los gobiernos locales, que ya los tenamos, repi-

    to. Pero tambin es atender a la profundizacin

    de un desarrollo econmico y social descentra-

    lizado que enfrenta particularidades en cada

    provincia, en cada regin y que promueva for-

    mas de organizacin ms consistentes con las

    identidades culturales. Esto es particularmente

    relevante cuando hablamos de pueblos montu-

    bios, que son pueblos que construyen territorio,

    sobretodo, en la parte central de la costa ecua-

    toriana; cuando hablamos del pueblo afroecua-

    toriano particularmente en la provincia de Es-

    meraldas, al norte del Valle del Chota, al norte

    de la Sierra; o tambin cuando hablamos de

    pueblos de nacionalidades indgenas. En con-

    junto estamos hablando de ms del 21 o 22% de

    la poblacin ecuatoriana que se auto identifica o

    como indgena o como afroecuatoriano o como

    mont. Y la presencia de territorial, por ejemplo,

    de los pueblos indgenas es muy relevante en

    la presencia fsica del territorio de la Amazonia,

    fue muy relevante tambin en la Sierra Central

    Ecuatoriana.

    Ese es un nivel constitucional, que yo dira,

    profundiza los procesos del armaje institucional

    del Estado respecto al gobierno descentralizado

    y a la atencin de las particularidades territoria-

    les y la promocin del Estado en los procesos

    territoriales.

    El otro aspecto, que me parece relevante de

    esto, los gobiernos regionales me parece que

    deben tener un peso provincial y todos, no me-

    nos del 15% de () del presupuesto nacional y

    esto es va directa, automtica, no estn some-

    tidos a un proceso de negociacin permanente

    como era antes; o de estar todo el tiempo los al-

    caldes y los prefectos en la capital haciendo cola

    en el Ministerio de Economa para que creacin

    (). Eso est establecido en la Constitucin.

    Entonces va a unaEst definido. No menos,

    hay un mnimo, no mximo, no menos del 15%.

    Pero, adems depende de otros factores para

    las asignaciones de la poblacin, de las caren-

    cias por necesidades bsicas insatisfechas, los

    niveles de pobreza etc., de tal manera que se

    pueda atender inclusive con mayores recursos a

    aquella provincias o de constituirse algunas re-

    giones autnomas que tengan mayores niveles

    de pobreza, mayor deterioro de recursos natu-

    rales, o tenga una mayor presin demogrfica

    sobre sus recursos. Estos son elementos que

    contribuyen a un objetivo constitucional que es

    proveer un desarrollo territorial equilibrado y

    sostenible. Este es el primer aspecto.

    Y el segundo aspecto que yo creo que es fun-

    damental, es promover la profundizacin de los

    procesos de participacin social. Ambos apun-

    tan a un desarrollo econmico sostenido; apun-

    tan a un desarrollo econmico sustentable en

    la relacin con los recursos naturales; apuntan

    a la bsqueda de equidad; apuntan a la inclu-

    sin social; apuntan a lo nosotros creemos que

    es necesario que es tener polticas de Estado

  • 9www.iicaforumdrs.org.br JULHO | 2012

    Dilogos do Frum DRS

    que fomenten la produccin del premio/empleo

    como una estrategia fundamental para enfren-

    tar la pobreza. Aparte, evidentemente, de las in-

    tervenciones de subsidio directo para enfrentar

    la pobreza extrema.

    Digo, la participacin es el otro elemento que

    estaba previamente en la Constitucin del 98,

    pero es que ha sido un poquito desarrollado con

    mayor profundidad y tiene una gran diversidad

    de expresiones. Por ejemplo, la participacin es

    obligatoria, es obligatoria los gobiernos, a to-

    dos sus niveles tienen que tener procesos de

    participacin social en la planificacin de pol-

    ticas; en la discusin de los presupuestos, para

    buscar una mejor distribucin presupuestaria y

    para optimizar la inversin; en la rendicin de

    cuentas y, por lo tanto, en la fiscalizacin pbli-

    ca de el ejercicio de gobierno.

    En distintos niveles de gobierno se cre una

    figura que se llama la silla vaca. Y la silla va-

    ca en todas las decisiones del gobierno provin-

    cial, las sesiones del gobierno municipal o, en

    fin, la funcin ejecutiva, esa silla es para que es-

    tn sentados all representantes de la sociedad

    civil que puedan discutir las sesiones de gobier-

    no, qu es lo que se est haciendo, cules son

    las decisiones, plantear modificaciones, rectifi-

    caciones etc. Constitucionalmente, la participa-

    cin busca tener esas expresiones; busca tener

    inclusive la expresin que hay que dibujarla ade-

    cuadamente y que creo que todava no logramos

    dibujarlo en el marco legal que es el derecho a

    la resistencia. En toda sociedad hay un derecho

    a la resistencia, de hecho o de derecho. Aqu hay

    un reconocimiento constitucional al derecho a

    la resistencia. Y derecho a la resistencia puede

    implicar la cobertura constitucional a acciones

    legales, acciones polticas, acciones sociales de

    individuos o colectivos que sienten vulnerados

    sus derechos constitucionales por una decisin

    de gobierno. Y uno puede resistir; resistirla y

    empujar en base al derecho constitucional de la

    resistencia, la modificacin de esa decisin por

    vulneracin de derechos.

    Yo pienso que los niveles de participacin

    cuando se reconocen constitucionalmente no

    hacen otra cosa que reconocer realidades y

    potenciar realidades. Hay una realidad de par-

    ticipacin social en todos nuestros pases, hay

    que promoverla y hay que darle un cauce cons-

    Miguel Carvajal Aguirre

    Esas son las conducciones de un

    rgimen poltico que supone un cambio

    importante respecto a regmenes

    polticos en donde todava se mantena

    una pervivencia, una supervivencia, una

    influencia en las decisiones polticas

    de lo que nosotros podramos llamar,

    todava, formas oligrquicas dentro

    del Estado ecuatoriano. Y formas,

    obviamente, de subordinacin; de

    subordinacin a polticas exteriores.

  • 10 Dilogos do Frum DRS

    JULHO | 2012 www.iicaforumdrs.org.br

    titucional y cauce legal; para que justamente

    la constitucionalidad no sea tan inflexible que

    frente a todos los procesos de participacin po-

    ltica o de ampliacin de los derechos de partici-

    pacin puedan quebrarse. Yo dira que resolve-

    mos en esas dos lneas. Eso son dos paraguas

    que, junto a una declaratoria rectora de dere-

    chos, obliga a polticas pblicas. Por ejemplo,

    en la parte declaratoria, son todos los temas de

    la obligatoriedad, la obligatoriedad del Estado

    de erradicar la pobreza extrema. Hay una obli-

    gacin constitucional del Estado de erradicar la

    pobreza extrema.

    Est todo el tema de promover la inclusin

    social a todos aquellos grupos que han sido his-

    tricamente afectados, por razones tnicas, so-

    bretodo, no es cierto? La pobreza en el mundo

    rural es ms fuerte que la nacional, pero la po-

    breza en el mundo rural de los pueblos indge-

    nas y negros es ms fuerte que todos los otros.

    Entonces hay que tener polticas de focalizacin

    de inversiones; hay que tener decisiones ms-

    ter de lo que se llama de discrmen positivo,

    respecto a esos sectores; hay una norma cons-

    titucional de inclusin en todos los niveles de la

    administracin pblica, por ejemplo, de perso-

    nas con discapacidades o con capacidades di-

    ferenciadas y eso hay una obligacin. Creo que

    es uno de los temas que mayor avance ha tenido

    en el pas.

    Joo Torrens Pero la cuestin es: a partir

    de este marco legal, normativo, cmo cambiar

    y qu polticas de Estado se estn desarrollando

    a partir de ese marco constitucional, para hacer

    con que estos principios constitucionales ven-

    gan a tener practicidad, viabilidad y repercutan

    en la vida de las personas de manera a cubrir

    estos paraguas de participacin, de soberana

    de que hablan, particularmente para los secto-

    res que se refieren al rea rural? Pensando en

    las polticas pblicas.

    Miguel Carvajal Aguirre Aqu hay una con-

    catenacin de polticas, hay una concatenacin

    de polticas que van ms all del mbito de lo

    social o de, digamos, del tema rural que implica

    intervenciones desde el Estado en las direccio-

    nes sectoriales tradicionales o agropecuarias,

    o rurales, o de educacin, o de salud que se

    integran al territorio. Verdade? Entonces, yo

    mencionara algunas polticas que han tenido

    impacto.

    Una de las principales polticas es la rene-

    gociacin de la deuda externa y haber logrado,

    por primera vez, desde los aos 70, probable-

    mente, que es la inversin social, o sea, mucho

    mayor que la inversin en la deuda externa. Ha

    ido cayendo el pago de la deuda externa, esa no

    es por inversin social, eso es por liberacin de

    recursos; la liberacin de recursos econmicos.

    De dnde viene la liberacin de recursos? Uno

    (). Nosotros hemos retirado cerca del 91% de

    papeles de deuda externa y no pagamos ms

    del 15% de presupuesto del Estado en deuda.

    Esto, en algn momento va a ser ms del 50%. Y

    pagamos los papeles de deudas al ms de 30%

    de su valor nominal que es lo que estaba en el

  • 11

    www.iicaforumdrs.org.br JULHO | 2012

    Dilogos do Frum DRS

    mercado. Esto es ms o menos 7.000 millones

    de dlares de ahorro para el pas, entre estos

    aos y el 2030; 2020 a 2030. De dnde ms vie-

    nen estos recursos? De la poltica fiscal, incre-

    mento de recaudaciones. Qu ha significado?

    Ha significado que, por ejemplo, tengamos en

    educacin una inversin de 300% veces superior

    a la inversin acumulada de todos los gobiernos

    desde el 2000 al 2006. E incrementar la inversin

    en educacin significa incrementar la cobertura

    tenemos una buena cobertura en educacin

    fiscal en el pas. Pero significa haber logrado

    que los nios, sobretodo, que asisten a escue-

    las pblicas, incrementen su nmero de parti-

    cipacin; incrementen su permanencia en los

    grados de educacin, pero tengan garantizados

    uniformes, material didctico y alimentacin. Y

    alimentacin particularmente en las zonas ms

    pobres. Ha significado un incremento fuerte en

    salud. En salud hemos prcticamente duplica-

    do la atencin en las redes estatales de Salud

    Pblica. Y esto es porque se han hecho inver-

    siones para recuperar hospitales, centros, equi-

    pamiento, promociones, actividades preventivas

    hemos pasado creo que de 7 millones de per-

    sonas que van a los centros estatales de Salud,

    como a 14 millones. As () una fuerte inversin

    en viviendas a travs de bonos de vivienda que

    es un subsidio estatal para vivienda pobre urba-

    na y la duplicacin del bono de la vivienda rural

    para la poblacin que est en el mundo rural. El

    dficit de vivienda, tenemos los datos disminui-

    do, pero ha disminuido importantemente y hay

    que seguir trabajando en esa dinmica.

    Yo pienso que los niveles de

    participacin cuando se reconocen

    constitucionalmente no hacen otra cosa

    que reconocer realidades y potenciar

    realidades. Hay una realidad de

    participacin social en todos nuestros

    pases, hay que promoverla y hay que

    darle un cauce constitucional y cauce

    legal;

    Miguel Carvajal Aguirre

  • 12 Dilogos do Frum DRS

    JULHO | 2012 www.iicaforumdrs.org.br

    recuperacin de cerca de 300 pistas de aterri-

    zaje con sistemas areos mistos y pblicos ().

    Qu impacto ha tenido esto ante de los impac-

    tos? En los temas rurales hemos mantenido una

    poltica siempre el mundo rural tiene mucho

    peso de lo agrario , una poltica de fomento

    productivo, de proteccin de la produccin na-

    cional y esto no solamente para lo rural; hemos

    elevado aranceles o hemos limitado importa-

    ciones que ponan en riesgo actividades indus-

    triales o artesanales, inclusive, del pas; es lo

    permitido recuperar actividades desde el cal-

    zado hasta produccin agrcola que se vuelve

    por la capacidad de competir inclusive con unos

    productos chinos. Entonces, proteccin de la

    produccin nacional ha sido una de las polticas

    ms importantes.

    Hemos tenido una poltica de precios tam-

    bin que protejan a los productores agrcolas

    internos, productores agrcolas nacionales. En-

    tre los pequeos y medianos productores es-

    tamos hablando de menos de 40 a 50 hectreas,

    probablemente proveen el 80% del consumo in-

    terno nacional de produccin profesional. Es un

    conjunto de polticas.

    Y hemos tenido debilidades; debilidades en

    algunos temas. Una debilidad, evidentemente,

    ha sido en la tardanza que hemos tenido para

    modificar la legislacin agraria, la legislacin

    rural, la legislacin de tierras. Hemos tenido

    dificultades en las polticas econmicas, en la

    articulacin de las distintas instituciones del

    Estado que tienen que ver con polticas de in-

    clusin en territorio. Es decir, si bien la polti-

    Una inversin muy importante, muy grande

    en la recuperacin de toda la infraestructura

    vial y aeroportuaria del pas. Entonces, tenemos

    en este reto completada una reconstruccin de

    todo el sistema vial ecuatoriano yo he estado

    en la va, circulado un poquito por las vas en

    muy buen nivel. Eso permite integracin nacio-

    nal, integracin de los territorios; tenemos, por

    ejemplo, toda la Troncal Amaznica completa,

    pavimentada; construccin de puentes que ha-

    ban estado previstos 50 aos. Entonces, eso es

    una reconstruccin que tiene un impacto directo

    en la produccin, pero tambin tiene un impacto

    directo en el acceso a educacin y salud de to-

    das las poblaciones ecuatorianas, que promue-

    ven integracin. Yo dira, que a ah hay algunos

    () como destacados que tiene que ver con este

    aspecto; el caso de la Amazonia que tiene mu-

    chsimos lugares que no hay cmo llegar sino

    por va fluvial o area, hay todo un programa de

    Una de las principales polticas es la

    renegociacin de la deuda externa y

    haber logrado, por primera vez, desde

    los aos 70, probablemente, que es la

    inversin social, o sea, mucho mayor

    que la inversin en la deuda externa.

    Miguel Carvajal Aguirre

  • 13

    www.iicaforumdrs.org.br JULHO | 2012

    Dilogos do Frum DRS

    ca de educacin, de salud, de vivienda, todava

    tienen un importante nivel de dispersin y de

    descoordinacin; tenemos dificultades de una

    coordinacin interna dentro del Ejecutivo y unas

    dificultades de coordinacin de la ejecucin de

    esas polticas con los niveles intermedios de las

    provincias y tambin de los municipios; es decir,

    ah son mbitos en donde tenemos que trabajar

    con mucha fuerza. Y tenemos que profundizar

    las polticas ms modernas y legislacin ms

    moderna de afectacin de tierras productivas

    que no cumplen la funcin social o la funcin

    ambiental. Ah tenemos tardanzas. Y tenemos

    tardanzas, tenemos dificultades en que, si bien,

    hemos avanzado en un rgimen de economa

    popular y solidaria, en la propia Constitucin,

    si bien hemos creado la institucionalidad, tene-

    mos una corporacin de finanzas populares, de

    finanzas rurales en este caso, se han colocado

    bancas de segundo piso, se han colocado re-

    cursos en cooperativas, en importante sistema,

    importante red de cooperativas de ahorro, de

    crdito, de prstamos a nivel rural, pero ni las

    cooperativas del sistema financiero rural, ni en

    la Banca Pblica de desarrollo, hemos logrado,

    por ejemplo, abaratar el costo del dinero. En-

    tonces nuestras tasas de inters siguen siendo

    altas. Siguen siendo altas, son tasas de inters

    que en la Banca Pblica bordea de 9.5 a 10%, en

    dlares, entonces ya no olvidemos que tenemos

    una economa globalizada despus de la crisis

    del 2000. Pero, la tasa del sistema financiero ru-

    ral de cooperativas es mucho ms alta, est en

    el 18% anual. Entonces, eso lo vuelve pesada y

    difcil. Hemos logrado tener unas tasas de inte-

    rs para acceso a la tierra en manos del Estado,

    que ha sido intervenida a la Banca quebrada,

    a la Banca que quebr al pas en el 2000, que

    la hemos bajado al 5% para el caso de compra

    de tierra; pero para proyectos productivos, para

    capital etc. es muy alta. Yo digo. Ah tenemos

    temas pendientes: entrega de tierras, coordi-

    nacin de acciones estatales del Ejecutivo en

    territorio; articulacin ms fuerte con gobier-

    nos provinciales y con las juntas parroquiales, y

    generacin de iniciativas tambin locales de di-

    namizacin econmica. Ah, hay tareas pendien-

    tes. Hemos avanzado limitadamente. El presi-

    dente siempre seala, pblicamente, que donde

    hemos tenido el menor nivel de avance es en el

    mundo rural y en el desarrollo agrario del pas.

    A pesar de que han habidos impactos.

    Yo creo que los mayores impactos pueden

    ser mirados en temas de inclusin y en la dis-

    minucin de la pobreza. No s si tenemos ah el

    dato, pero me parece que la disminucin de la

    pobreza nacional, me parece que son 5 puntos;

    pero la disminucin de la pobreza rural son 10

    puntos.

    Joo Torrens En cuanto tiempo?

    Miguel Carvajal Aguirre En cuatro aos.

    Joo Torrens En cuatro aos?

    Miguel Carvajal Aguirre En cuatro aos. Si.

    Y en cuatro aos hemos disminuido casi en 1

    punto en 0.9, me parece el ndice de Gini. En-

    tonces esto es un esfuerzo importante, que ex-

    presa una poltica de inclusin, que expresa una

  • 14 Dilogos do Frum DRS

    JULHO | 2012 www.iicaforumdrs.org.br

    poltica de inclusin, una voluntad poltica de

    equidad. Es decir, la norma constitucional nos

    habla siempre de la igualdad, nos habla siempre

    de inclusin, pero si no hay una voluntad poltica

    para que la empuje, no hace nada. Verdad?

    Nosotros vamos a presentar maana (en el VI

    Foro Internaconal de Desarrollo Sostenible) al-

    gunos datos de estos que ejemplifican la dismi-

    nucin del ndice de Gini; la cada de la pobreza

    extrema.

    Joo Torrens S, claro.

    Miguel Carvajal Aguirre Pero para nosotros

    son importantes el cruce entre la inversin so-

    cial y deuda externa. Es importante la poltica de

    recaudacin. Renegociamos todos los contratos

    petroleros; es decir, con el esquema anterior,

    ahora que subieron los precios del petrleo, el

    Estado hubiera seguido percibiendo, no s, 12

    dlares por cada barril a un cuadro que () en

    80. Es decir, modificamos completamente esa

    poltica para tener una poltica de participacin.

    Joo Torrens Ustedes partieron de las po-

    lticas macro econmicas. El enfrentamiento de

    la deuda externa, el enfrentamiento de la polti-

    ca fiscal. Entonces, a partir de essas

    Miguel Carvajal Aguirre Constituicin.

    Joo Torrens De la propia Constitucin,

    claro, perfecto, de la propia unidad de regla-

    mentos de Ecuador, a partir de estas macro

    polticas establecieron un conjunto de acciones

    ms sectoriales en algunos casos y en otras de

    contenido territorial. Pero que tiene como base,

    en la punta de esa estructura de gobierno nueva

    que se crea, las juntas gubernamentales, las

    juntas parroquiales no?

    Miguel Carvajal Aguirre Que haban antes.

    Joo Torrens Ya haban antes, perdn. En

    que medida esta nueva relacin, integracin en-

    tre los distintos niveles del gobierno contribu-

    yeron o estn contribuyendo para ese proceso

    de disminucin de las desigualdades sociales?

    Y Cmo en ese proceso se cruzan la participa-

    cin ciudadana como base del involucramiento

    de la sociedad en ese proceso de bsqueda de

    reduccin de la pobreza?

    Miguel Carvajal Aguirre Yo creo que las

    intervenciones de los gobiernos intermedios

    provinciales son importantes en varios aspec-

    tos. Probablemente, el aspecto ms relevante

    ha sido hasta ahora el apoyar en la generacin

    de polticas territoriales, de provincia y de ar-

    Y hemos tenido debilidades; debilidades

    en algunos temas. Una debilidad,

    evidentemente, ha sido en la tardanza que

    hemos tenido para modificar la legislacin

    agraria, la legislacin rural, la legislacin

    de tierras.

    Miguel Carvajal Aguirre

  • 15

    www.iicaforumdrs.org.br JULHO | 2012

    Dilogos do Frum DRS

    ticulacin en municipios. Que ah falta mucho

    por hacer? S, falta mucho por hacer. Pero ese,

    yo dira, es el nivel ms relevante. Van a estar

    encargados de reo, tienen la competencia de

    reo, nos hemos transferido la competencia de

    reo, pero eso todava no despliega, est trans-

    ferida, vamos a ver como lo hacen, se ha dado

    un primer paso. Tienen responsabilidades de

    la gestin ambiental, pero todava tenemos una

    gestin ambiental muy centralizada. Tienen

    responsabilidades a niveles provinciales en el

    desarrollo rural. En el desarrollo, por ejemplo,

    ganadero, pecuario, pero eso todava est por

    verse. Est creada la arquitectura institucional,

    pero est por verse.

    Los impactos mayores han tenido que ver con

    una poltica nacional y decisiones de inversin

    nacional, con programas nacionales. Nosotros

    tenemos, por ejemplo, el programa parecido

    al de Bolsa Famlia, nosotros lo llamamos el

    Bono de Desarrollo Humano, que se pas de

    15 dlares, me parece que son 35 dlares por

    familia en extrema pobreza y que obliga a aten-

    cin en salud, a atencin en educacin de los

    nios, es obligar a las madres; son para madres

    estos. Y un programa muy fuerte de discapaci-

    dades. Pero eso que ha tenido un impacto direc-

    to, por ejemplo, en la disminucin de la pobreza

    extrema creo que estamos ahora en el 12%.

    Son polticas nacionales.

    Nosotros tenemos ah una situacin. Aque-

    llos gobiernos provinciales que han hecho inver-

    siones, desde hace mucho tiempo atrs, en pre-

    supuestos parcipativos, en mancomunidades,

    en manejo de cuencas e microcuencas con alta

    participacin social, que han tenido ya una his-

    toria construida en los ltimos 20 aos en pro-

    cesos de desarrollo territorial, de gestin, que

    orienta la produccin, que orienta las inversio-

    nes, por ejemplo, en vialidad rural. La vialidad

    rural, todo lo que fuera de las redes principales

    nacionales es de responsabilidad de gobiernos

    provinciales. Se han hecho inversiones en ese

    tipo; que se han metido en la educacin, que se

    han metido en programas contra problemas de

    alfabetizacin. Son provincias que han logrado

    una mayor estructura, una equidad. Estos son

    procesos que vienen en los ltimos 20 aos. No

    son procesos que estn empezando ahora, son

    procesos que ya tienen 20 aos o un poquito

    ms. Pero, al menos, en esta cuestin de plani-

    ficacin territorial, de desarrollo territorial, tra-

    bajo con cuencas, con microcuencas, obras de

    infraestructura viaria, educativa, es un proceso

    de unos 20 aos, y con alta participacin social.

    Esto no es un invento de la revolucin ciudada-

    na. Nosotros lo que hemos hecho es ampliar,

    promover esos procesos.

    Joo Torrens De crear espacios para insti-tucionalizar esos procesos.

    Miguel Carvajal Aguirre Ah, es porque no

    tienes provincias con niveles de pobreza rural

    muy importantes, como Tungurahua en la Sie-

    rra Central, con alta presencia indgena. Pero

    que tiene una red de caminos internos pavimen-

    tados de primer orden, del consejo provincial,

    que tienen un manejo de riego para irrigacin

    de primer orden. Debe a este trabajo, porque ha

  • 16 Dilogos do Frum DRS

    JULHO | 2012 www.iicaforumdrs.org.br

    Joo Torrens Perfecto.

    Miguel Carvajal Aguirre As, como que ten-

    gamos una evaluacin. Yo no lo s. No s. Pero, yo

    creo que, sobretodo, es en la relacin de dialogo

    directo en las distintas instancias de gobierno,

    del territorio, es decir, parroquias, los alcaldes,

    los prefectos; en dilogo directo con instancias

    de gobierno. Y eso tiene dificultades en el da

    a da. En las provincias eso tiene dificultades. Y

    la mayor dificultad es la que mencionaba hace

    un momento, es de coordinacin. Puede tener

    en algunos casos, de hecho, tiene dificultades

    polticas. Es decir, hay prefectos que estn en

    una lnea poltica de oposicin, y a veces eso les

    ha sido muy provechoso para ellos. Es mejor ser

    prefecto de oposicin, a veces, que prefecto de

    gobierno, al lado del gobierno. Esa es la queja

    que tenemos todos los das de los prefectos de

    alianza al pas. Es preferible estar en la oposi-

    cin porque ah me atienden, sino no estoy en la

    oposicin no me atienden.

    Creo que es un dilogo. En ese dilogo, por

    ejemplo, siempre he ayudado mucho. Nosotros

    tenemos un tipo de gabinete, nosotros hacemos

    hasta hace un ao, hacemos a cada 15 das un

    gabinete en provincias. Un gabinete del presi-

    dente con todos sus ministros una vez al mes,

    una vez cada 3 semanas. Una vez a cada tres

    semanas el gabinete se hace en las provincias,

    pero no se hace en la capital de provincia, sino

    por excepcin. Se hacen en otro municipio. Y,

    generalmente, en el municipio ms pobre. Pues

    all se van los ministros y las ministras y el pre-

    venido teniendo un consejo y un gobierno pro-

    vincial muy importante y (), va a saber en este

    momento. Este es el momento que le va a saber.

    Miguel Carvajal Aguirre Pero, yo dira, toda-

    va hay uno El peso, el peso mayor es un peso

    de la inversin nacional. Yo dira, el peso mayor

    es inversin nacional en una reversin gobierno,

    algunas veces mediadas, pero casi siempre go-

    bierno y comunidad directamente. Es ms inte-

    resante. Pero, la pobreza va de mundos rurales,

    del 60 al 52, en 2010.

    Hugo Dutn 8%?

    Miguel Carvajal Aguirre S. Y la pobreza na-

    cional, 32, y de 25 a 22 la pobreza extrema.

    Joo Torrens Para alcanzar esos retos,

    para alcanzar esos resultados, para lograr esos

    resultados, cul la contribucin que tuvieron,

    estn tiniendo estos territorios creados? en tr-

    minos de que se construyan un espacio donde

    haya integracin de esas acciones de las pol-

    ticas y haya tambin una participacin de las

    instituciones, de las organizaciones de la so-

    ciedad civil en este proceso. O sea, cul es la

    contribucin de la gestin territorial para alcan-

    zar, para lograr estos procesos de reduccin de

    ocurrencias? Cmo se puede evaluar esta con-

    tribucin de estos territorios para ese proceso?

    Y eso tambin refleja el avance de los procesos

    de democratizacin en el pas, en la base de la

    sociedad.

    Miguel Carvajal Aguirre Yo voy a adelantar

    algunas opiniones muy personales en eso.

  • 17

    www.iicaforumdrs.org.br JULHO | 2012

    Dilogos do Frum DRS

    sidente. Entonces se trabaja un da en gabinete y

    el siguiente da se tiene la primera reunin que

    es a las 8 de la maana, es una reunin de dos

    horas de cara con todos los alcaldes, o miembro

    de las juntas parroquiales y con el prefecto; y a

    veces de las provincias cercanas. Entonces ah,

    Sr. Presidente: Aqu en su centro no funciona,

    esta no funciona, esta va est mal hecha,

    ustedes estn haciendo muy mal las cosas,

    estn haciendo bien las cosas. Y, luego, los

    ministros tienen que atender durante 4 horas,

    de atencin directa, a representantes o de go-

    biernos locales o de la sociedad civil. Sobre to-

    dos los temas. Y hay un sistema presidencial de

    seguimiento a las respuestas gubernamentales

    a las agroindustrias. Desde Por qu se estn

    muriendo las vacas y los pollos?, hasta que hay

    problemas en la administracin de justicia que

    no tiene mucho que ver con el gobierno. Pero eso

    obliga, por cierto, es una impronta que obliga a

    que los responsables del gobierno provincial, o

    responsables del gobierno municipal, generen

    iniciativas de esa naturaleza, de una reversin

    directa, prxima con la comunidad. Me est

    escuchando, est dialogando?. Es decir, que no

    necesitan pedir una cita que demore seis meses

    para ver al ministro. Obliga a aquello. Y pueden

    estar actuando miembros de esa provincia, de

    ese cantn o miembros de cualquier lugar del

    pas. Yo me he encontrado en el Sur con gente

    que viene del Norte con problemas.

    Esas son prcticas que ayudan mucho a re-

    frescar la idea de que quien est cumpliendo

    funciones de gobierno es, de alguna manera,

    un representante y un delegado de la gente que

    est ah afuera, y el que est sentado frente tuyo

    y que te est reclamando, o que te est sugi-

    Y en cuatro aos hemos disminuido casi

    en 1 punto en 0.9, me parece el ndice

    de Gini. Entonces esto es un esfuerzo

    importante, que expresa una poltica de

    inclusin, que expresa una poltica de

    inclusin, una voluntad poltica de equidad.

    Miguel Carvajal Aguirre

  • 18 Dilogos do Frum DRS

    JULHO | 2012 www.iicaforumdrs.org.br

    riendo cosas, o te est proponiendo. Y ayuda

    a aterrizar tambin las polticas. Hace que las

    polticas se vuelvan ms de carne y hueso; que

    siempre corren los riesgos de ser expresiones

    muy tecnocrticas, muy aisladas; que sean un

    poquito menos. Que las personas sean eso: se-

    res humanos de carne y hueso y que las familias

    sean eso. Y no sean solamente nmeros que es-

    tructuran una estadstica. Eso puede parecer

    poco significativo, pero es la relacin directa

    de quienes estn en funciones pblicas con la

    gente, obligatoriamente, dando la cara, dando

    la respuesta, reconociendo los problemas y que

    no sea a la salida; que adems hay que hacerlo

    siempre, obligadamente al territorio, de parte

    de todos los funcionarios pblicos, responsabi-

    lidad poltica. Les da frescura, les refresca, ca-

    mina y genera un estilo de gestin pblica muy

    cercana a la gente. Eso ayuda mucho. Institucio-

    nalmente, de hecho, la presencia de gobiernos

    intermedios, de planificacin, la obligatoriedad

    de ser agendas de desarrollo provincial, con uni-

    dades territoriales, es decir, con unidades que

    reconozcan las identidades, pero que busquen

    entrelazamientos horizontales, que trabajen en

    la intervencin sectorial pero que busquen las

    intervenciones intersectoriales. Eso ayuda mu-

    cho, eso ayuda mucho.

    Pero, no nos olvidemos que estamos en un

    proceso, todava, no acabado, de recuperacin

    de la institucionalidad pblica, y eso tambin

    supone la institucionalidad pblica de los terri-

    torios subnacionales. Mientras, al mismo tiem-

    po estamos pensando en como crear institucio-

    Miguel Carvajal Aguirre

    La vialidad rural, todo lo que fuera de

    las redes principales nacionales es de

    responsabilidad de gobiernos provinciales.

    Se han hecho inversiones en ese tipo;

    que se han metido en la educacin, que

    se han metido en programas contra

    problemas de alfabetizacin.

  • 19

    www.iicaforumdrs.org.br JULHO | 2012

    Dilogos do Frum DRS

    Esas son prcticas que ayudan mucho

    a refrescar la idea de que quien est

    cumpliendo funciones de gobierno es,

    de alguna manera, un representante

    y un delegado de la gente que est

    ah afuera, y el que est sentado

    frente tuyo y que te est reclamando,

    o que te est sugiriendo cosas, o te

    est proponiendo. Y ayuda a aterrizar

    tambin las polticas. Hace que las

    polticas se vuelvan ms de carne y

    hueso;

    Miguel Carvajal Aguirre

    nalidad pblica nueva. Las circunscripciones

    territoriales indgenas sern expresin de una

    institucionalidad nueva, que no sabemos cmo

    va a funcionar, pero la idea es que donde haya

    un territorio indgena separado, dividido, por pa-

    rroquias, por cantones, pueda la gente decir:

    Aqu somos mayora indgena y vamos a tener

    predominancia, por ejemplo, de la justicia in-

    dgena, por cierto, respecto a otras formas de

    justicia. La justicia indgena est reconocida

    constitucionalmente. Tiene un lmite que es la

    violacin de los Derechos Humanos, de los De-

    rechos Constitucionales; porque hay formas

    de justicia indgena que pueden ser violatorias

    de los Derechos Humanos. Eso no lo podemos

    aceptar, tiene sus lmites, pero tiene sus parti-

    cularidades.

    Joo Torrens Hay un respecto de la Cons-

    titucin para las formas de reglamentos socia-

    les que las otras etnias y culturas tienen por si?

    Miguel Carvajal Aguirre Hay un reconoci-

    miento constitucional a sus formas de organi-

    zacin, a sus ritos, a sus idiomas, a su control

    sobre el territorio; est el gobierno obligado a

    hacer consulta previa en toda inversin pblica

    que se haga en territorio indgena, porque pue-

    de tener afectaciones ambientales.

    Joo Torrens Esto crea, por lo tanto, una

    nueva forma de institucionalidad?

    Miguel Carvajal Aguirre Pero sobretodo

    crea una nueva forma de ciudadana.

    Joo Torrens S, claro, claro. La institucio-

    nalidad va a traducir esa nueva forma de consti-

    tucin ciudadana que se pretende construir. Sin

    ninguna duda.

    En ese sentido, esta forma de ciudadana

    ms amplia para garantizar una democracia en

    trminos ms amplio, polticamente que venga

    a construir mecanismos de participacin ms

    democrticos y justos para la mayora de la po-

    blacin tiene que ser ampliada tambin. En al-

    gunos espacios, donde estuve presente, me ha-

    blaron de la importancia de avanzar en el sen-

    tido, por ejemplo, de la organizacin social, de

    la organizacin local para facilitar y ampliar su

    intervencin, su insercin en el mercado has-

    ta tambin para que vengan a tener ms voz en

  • 20 Dilogos do Frum DRS

    JULHO | 2012 www.iicaforumdrs.org.br

    esos niveles de interaccin; darnos la posibi-

    lidad de tener alianzas, pero tambin darnos

    la posibilidad de tener contradicciones con las

    organizaciones sociales. O sea, esas organi-

    zaciones sociales que por naturaleza creemos

    que deben estar con el (...) poltico, sociales de

    campesinos indgenas y que no siempre estn.

    O sean organizaciones sociales que represen-

    tan a los intereses empresariales, a los gremios

    de las cmaras de la produccin, cualesquiera

    sean ellas. Nosotros no creemos en un rgimen

    poltico que anule esas autonomas, que anule

    esas posibilidades de desarrollo propio, e inclu-

    sive, repito, hasta contradictorio. Creemos que

    la construccin democrtica presupone ese ni-

    vel de independencia, de autonoma y hasta de

    contradicciones. Y lo que es tiene obligacin de

    promover los espacios y respetarlos, vuelvo y re-

    las decisiones del gobierno. Entonces, en este

    camino de bsqueda de ampliar de estos es-

    pacios, de los mecanismos de organizacin de

    la sociedad civil, qu est haciendo el Estado

    para ampliar esos procesos y sedimentar esos

    procesos de democratizacin de la sociedad, de

    fortalecimiento y de protagonismo de los dis-

    tintos actores que tienen intervencin desde el

    plano de las juntas parroquiales hasta los muni-

    cipios y las provincias?

    Miguel Carvajal Aguirre La estructura del

    Estado permite la participacin y obliga a la

    participacin. El Estado lo que tiene que hacer

    es proteger esos espacios, es respetar esos

    espacios aunque a veces no nos guste, porque

    pueden resultar incmodos, y promover el ejer-

    cicio. Pero es, sobretodo, un mbito que tiene

    su dinmica en la propia estructuracin de las

    organizaciones sociales, en la propia naturaleza

    de las organizaciones sociales. Y nosotros te-

    nemos una poltica que procura cuidar mucho

    de no confundir el espacio de gobierno con el

    espacio de partido poltico y, tampoco, confun-

    dir el espacio de gobierno con el espacio de las

    organizaciones sociales. Y tenemos una clara

    definicin poltica, que as como cuida de tener

    un espacio de gobierno que va mucho ms all,

    y tiene su propia dinmica respecto a la orga-

    nizacin poltica, no puede ser un espacio de

    gobierno que procure institucionalizar, tener un

    control sobre las organizaciones sociales y su

    dinmica. Creemos que la construccin demo-

    crtica supone reconocimiento de esos niveles

    de autonoma, esos niveles de independencia,

    La estructura del Estado permite la

    participacin y obliga a la participacin.

    El Estado lo que tiene que hacer es

    proteger esos espacios, es respetar

    esos espacios aunque a veces no

    nos guste, porque pueden resultar

    incmodos, y promover el ejercicio.

    Miguel Carvajal Aguirre

  • 21

    www.iicaforumdrs.org.br JULHO | 2012

    Dilogos do Frum DRS

    pito, pero eso es dinmica de las organizaciones.

    El tejido social de Ecuador es un tejido social

    muy fuerte, de larga data. Se han debilitado los

    ltimos 30 aos, probablemente, 20 aos tal vez,

    por ejemplo, todas las organizaciones sindicales

    se han debilitado. Y en este ltimo proceso esas

    organizaciones sindicales tienen que reacomo-

    darse a los nuevos aires del pas. Si no puede

    haber organizaciones sindicales del Estado que

    protejan privilegios de sus empleados respecto

    al resto de la sociedad y al resto de funcionarios

    pblicos, porque son privilegios excesivos; que

    protejan bienes que son pblicos por ejemplo,

    todos los centros deportivos, de funcionarios del

    Banco Central o de Petroecuador que protegen

    y que no dejen entrar a nadie. Nosotros lo he-

    mos roto a eso. Y ahora todo el pueblo, todo el

    mundo entra a las instalaciones deportivas de

    la burocracia dorada del Banco Central, de la

    contadura de petrleo, todos entran. T pagas

    0,25 (centavos) y te vas a jugar tenis; y te pagas

    0,25 (centavos) y te puedas ponerte

    JooTorrens No saba que de eso, que

    bueno!

    Miguel Carvajal Aguirre S. Toda burocracia

    dorada. Es decir, los sindicatos es para defen-

    der derechos, no es cierto?, pero no para de-

    fender privilegios respeto del resto, y adems

    privilegios logrados con la plata del resto. Ya que

    ellos la pagan, esto es (...) a nosotros, entonces

    somos obligados. Entonces hay una necesaria

    reconstitucin de esas organizaciones sindica-

    les, por eso es que algunos dirigentes sindicales

    estn contra el gobierno. El sindicato de maes-

    tros que es controlado desde hace 50 aos por

    el MPD que es una organizacin que se dice de

    izquierda, maosta, que siempre ha confrontado.

    Es decir, que se conjunta con el gobierno porque

    empujamos una poltica de mejoramiento sala-

    rial de los maestros s, con eso no confrontan.

    Pero tambin es una poltica de evaluacin

    de la calidad de los maestros y que cuando no

    pasan los procesos de evaluacin tengo que

    mejorar, pues; y le damos posibilidades de

    que se mejoren, pero, tienen que mejorar! No

    pueden estar repitiendo lo mismo que repetan

    los ltimos 30 aos. Tiene que haber un proce-

    so de modificacin, de mejoramiento de la cali-

    dad educativa. No puede ser que al nombre de

    que hay gremios, el Estado no tenga posibili-

    dades de conduccin sobre la universidad p-

    blica y decir: Seores, aqu necesitamos dejar

    de producir tanto abogado, que sale y queda

    desempleado; y tanto administrador de empre-

    sas, que es formado en la universidad con re-

    cursos pblicos y que sale al mercado laboral

    y (...) porque no hay posibilidad. Y no tengamos

    especialistas en gentica que tenemos dos o

    tres en mi pas. Y no tengamos especialistas en

    algunas ramas de manejo hidrolgico; o no ten-

    gamos suficientes especialistas para el manejo

    (...) elctrico del pas; o no tengamos los sufi-

    cientes especialistas para la construccin y el

    manejo de hidroelctricas nuevas o de energa

    elica. Es decir, tenemos que decir si esto es

    plata del pas. El pas tiene derecho a hacer a

    travs de su gobierno por donde tambin se

  • 22 Dilogos do Frum DRS

    JULHO | 2012 www.iicaforumdrs.org.br

    orienten algunas universidades sin violentar la

    autonoma universitaria, sin violentar a los Prin-

    cipios de Crdoba, nada de eso, pero tambin

    confrontar, o sea, el derecho de que tu tengas

    una universidad no quiere decir que esa univer-

    sidad sea territorio aparte; en donde adems el

    MPD impone a punta y a garrote, a balas a los

    dirigentes estudiantiles pues! Eso se acab.

    Hugo Dutn Me parece que tienen un con-

    junto de acciones que se estn desarrollando en

    Ecuador para ampliar los procesos de democra-

    cia, de democratizacin en los ms profundos

    niveles de ampliacin de esos derechos. No?

    Esto

    Miguel Carvajal Aguirre En todos los frentes.

    Joo Torrens En todos los frentes. Y me

    parece que tambin, en ese sentido, no es so-

    lamente una relacin, porque me hablaron de

    eso, una relacin del gobierno con la sociedad,

    sino que tambin de la sociedad con la natura-

    leza. No?

    Miguel Carvajal Aguirre S.

    Joo Torrens Entonces creo que esto es

    otro

    Miguel Carvajal Aguirre Sociedad y gobierno.

    Joo Torrens De la sociedad y de gobier-

    no, pero el punto es que es que tienen la propia

    construccin y que la naturaleza tiene sus de-

    rechos. Y que los individuos pueden intervenir

    en defensa de la naturaleza. Esto es plantear un

    derecho que en la mayora de las Constitucio-

    nes no est planteado que es justamente la

    lgica de las comunidades andinas, indgenas,

    que tienen esto por presupuesto; pero mas all

    del proceso de la ampliacin de la democracia,

    de la ampliacin de la participacin ciudadana,

    de la inclusin social, tambin hay un recono-

    cimiento por parte de esos ciudadanos que se

    busque crear de que se busca establecer tam-

    bin una nueva relacin entre sociedad, Estado

    y naturaleza.

    Miguel Carvajal Aguirre Eso tambin es

    una recuperacin constitucional de una ex-

    periencia y de una yo dira, una cosmovisin

    de los pueblos indgenas. Ellos hablan de su-

    mas causas. Y sumas causas est incorporado

    como objetivo de la Constitucin. Por eso es que

    nosotros llamamos la Constitucin y el plan de

    gobierno del buen vivir que seria la traduc-

    cin al castellano del sumas causas y que im-

    plica mirar a la Naturaleza no solamente como

    objeto de generacin de riquezas va extraccin

    de los recursos naturales, sino darle a la Natu-

    raleza la condicin de sujeto de derechos. En la

    Constitucin se pone a la Naturaleza como su-

    jeto de derechos, habla de los derechos de la

    Naturaleza y no solamente el derecho de nios,

    de los jvenes, individuales, colectivos, sino los

    derechos de la Naturaleza. Y eso es porque la

    vida misma tiene que tener derechos, y la vida

    no es solamente la vida humana. Entonces, su-

    pone una recuperacin a nivel constitucional de

    los avances que se ha tenido en Ecuador y en

    el mundo sobre el tema de la necesidad de una

    relacin distinta con la Naturaleza, que modifi-

    que buena parte de la relacin que ha conducido

  • 23

    www.iicaforumdrs.org.br JULHO | 2012

    Dilogos do Frum DRS

    Pero yo creo que, a veces, nosotros latinos

    creemos que ponemos en la Constitucin

    o ponemos en la ley algo y se modific la

    realidad, ipso facto. Y no es as.

    Miguel Carvajal Aguirre

    la modernidad y que ha llevado a una situacin

    en extremo insostenible de la vida en el Planeta.

    No solamente la vida humana, de la vida en el

    Planeta. Y la necesidad, por lo tanto, de incor-

    porar, ir construyendo un conjunto de prcticas,

    un conjunto de actividades que sean mucho ms

    fuertes en la preservacin de ecosistemas, en

    la conservacin de reas naturales y actividades

    productivas etc. Todava, dista mucho la Consti-

    tucin de la realidad.

    Pero avanzar en trminos constitucionales

    en el reconocimiento de derechos, nos parece

    que es un avance importante y que da cobertura

    a una serie de iniciativas legales, polticas, res-

    pecto al buen manejo de los recursos naturales.

    Entonces, ya ves, nos dista mucho! Nosotros te-

    nemos problemas ambientales enormes, como

    tambin en otros pases. Y tenemos muchos

    retrasos, pero va a generar iniciativas de esta

    naturaleza. Por ejemplo, parte de esas iniciati-

    vas est aquella que nosotros denominamos la

    iniciativa Yasun, el Yasun es un rea protegida

    que es reserva de biosfera de la Amazonia, que

    tiene una altsima biodiversidad, es de una al-

    tsima biodiversidad. Entonces lo que estamos

    haciendo es En el Yasun que tiene altsima

    biodiversidad, tenemos una de las reservas de

    petrleo ms importantes del pas. Entonces, lo

    que proponemos es que si logramos recuperar,

    va cooperacin, va intervencin de gobiernos,

    porque para dejar el petrleo en tierra, la mitad

    de lo que el petrleo producira como ingreso al

    Estado ecuatoriano, lo dejamos en tierra. Va a

    ser difcil eso, porque ha corrido como una cri-

    sis internacional, pero no importa.

    Por ltimo, si es que nos vemos obligados a

    extraer el petrleo, tendr que ser con los cui-

    dados ambientales. () petroleo esto que est

    ah abajo

    Joo Torrens J houve casos.

    Miguel Carvajal Aguirre Claro, ya hubo ca-

    sos. Pero, obviamente, es una apuesta que po-

    tencia polticamente el tema de la Naturaleza

    como sujeto de derechos. no solamente como

    objeto de la actividad econmica, sino como su-

    jeto de derechos, que pone lmites a la actividad

    humana, que pone lmites a los modelos de con-

    sumo, que pone lmites a sistemas productivos

    y que obliga a fortalecer polticas pblicas de

    proteccin a la Naturaleza. Ahora, repito, est

    en la Constitucin. Pero yo creo que, a veces,

    nosotros latinos creemos que ponemos en la

    Constitucin o ponemos en la ley algo y se mo-

    dific la realidad, ipso facto. Y no es as. Pero,

    ayuda mucho tener normas a orientar, a for-

  • 24 Dilogos do Frum DRS

    JULHO | 2012 www.iicaforumdrs.org.br

    mular iniciativas, a presionar sobre polticas, a

    presionarnos a nosotros mismos, a que cuando

    viene un ministro ah que quiere tener solamen-

    te actividad productiva y (...) y todo ms

    Miguel Carvajal Aguirre Mira la Constitu-

    cin!

    Miguel Carvajal Aguirre Mira la

    Constitucin!Calma! Entonces si viene otro

    gobierno, igual. Entonces estos son anlisis

    progresivos. Muchas veces la institucionalidad

    pblica, la normativa es expresin y recoge los

    avances de la sociedad, pero tambin promueve

    los avances en la sociedad. Estimula los avances

    en la sociedad. Tambin logra eso. Por ejemplo,

    en los temas de inclusin, nosotros tenemos una

    legislacin no s bsicamente, probablemente

    de los aos 30 tambin de la Seguridad So-

    cial. Esta Seguridad Social fue ampliando, mo-

    dificndose, entre conceptos desarrollados de

    hace unos 20 aos, una fuerte poltica de seguro

    social para el campesino. Pero ahora nosotros

    acabamos de votar, o sea, en la Constitucin

    est la obligatoriedad de la Seguridad Social,

    pero no ms del 25% de la poblacin ecuatoria-

    na tiene seguridad social. Si no ampliamos esa

    cobertura de la seguridad social, cmo vamos

    a sostener polticas inclusivas? Entonces, esta-

    mos pasando una serie de modificaciones que

    obliguen a que todo trabajador bajo relacin de

    dependencia tenga seguridad social. Nosotros

    acabamos con al tercerizacin en 2007. Todava

    hay algunos, poquitos, pero es ilegal la terceri-

    zacin. No s si ac en Brasil existe la terceri-

    zacin.

    Joo Torrens S, existe.

    Miguel Carvajal Aguirre Se pagan por ho-

    ras, no reconocen derechos sobre el sueldo, el

    seguro social, el seguro mdico.

    Joo Torrens Seguridad Laboral.

    Miguel Carvajal Aguirre Acabamos eso. Y

    acabamos de pasar sin tener algunas reformas

    constitucionales en donde el no pago del patrn

    a sus obligaciones laborales, lo hace incurso

    penales.

    Joo Torrens No, no. Yo deca, si no pagan

    los impuestos debido a los trabajadores. S, ah

    tiene penalidad.

    Miguel Carvajal Aguirre Es un delito. Es

    un delito penal. No les podemos pasar pidien-

    do que por favor cumplan sus obligaciones! O

    cumple sus obligaciones o se va preso. A veces,

    hay que endurecer la democracia supone, a ve-

    ces, endurecimiento de la mano.

    Joo Torrens Hay que ser demcrata con

    cautela. Aqu hay tambin. Y por increble que

    parezca, la Seguridad Social en el campo fueron

    los militares que la pusieron. Te acuerdas?

    Miguel Carvajal Aguirre S.

    Joo Torrens Fue en el 64, con Castello

    Branco.

    Carlos Miranda 64. Com o Estatuto da Terra.

    Joo Torrens El Estatuto de la Tierra; pero

    con mdio salario mnimo. Era un reconoci-

    miento por la meditad.

  • 25

    www.iicaforumdrs.org.br JULHO | 2012

    Dilogos do Frum DRS

    Miguel Carvajal Aguirre Porque la otra mi-

    tad de la siembra la consumen ellos.

    Joo Torrens Solamente en la Constitucin

    de 88, reglamentada en el 91, que estableci los

    derechos sociales plenos para la poblacin ru-

    ral. Y esto fue lo que Tania Bacelar dijo en su

    pronunciamiento, que a partir de este mecanis-

    mo constitucional, que se reconozcan la agricul-

    tores familiares. Eso crea una red de recursos

    que se amplia y migra para los municipios pe-

    queos, bsicamente rurales, y que son signifi-

    cativos para activar el comercio, dinamizar una

    serie de otras actividades que hasta entonces ni

    se pensaba.

    Miguel Carvajal Aguirre Los municipios

    ms pobres ac, dependen, hay una dependen-

    cia muy grande de la Seguridad Social, por esto,

    pues el comercio se activa por los jubilados. Te-

    ner un jubilado en casa, en el interior es un pa-

    trimonio. Me entiendes?

    Joo Torrens Y es motivo de disputa por los

    hijos. Quin lo cuida? Bueno! Dnde est mi

    viejo?

    Miguel Carvajal Aguirre Pero es interesan-

    te, porque eso significa que

    Joo Torrens Que alguien te quiere!

    Miguel Carvajal Aguirre Significa que hay

    que planificar. Por ejemplo, de aqu unos diez

    aos, Quieres venir para ac?

    Joo Torrens S. S. Ahora, para seguir la

    serie de entrevistas, se t quieres hacer algu-

    na declaracin, algn comentario final, una re-

    flexin final?

    Miguel Carvajal Aguirre Yo vengo trabajan-

    do desde, probablemente, tambin mi primer

    trabajo, por el ao 84, era en temas de desa-

    rrollo rural. Vengo trabajando desde fines de

    los 80 en todos esos temas de organizacin del

    Los municipios ms pobres ac, dependen,

    hay una dependencia muy grande de la

    Seguridad Social, por esto, pues el comercio

    se activa por los jubilados. Tener un jubilado

    en casa, en el interior es un patrimonio.

    Miguel Carvajal Aguirre(E) Joo Torrens | (D) Hugo Dutn

  • 26 Dilogos do Frum DRS

    JULHO | 2012 www.iicaforumdrs.org.br

    Estado, de centralizacin, desarrollo territorial,

    organizaciones sociales.

    Pero, evidentemente, ah se acumula una

    serie de procesos que se recogen despus. Se

    acumulan procesos participativos, procesos de

    organizacin de territorios, procesos de inicia-

    tivas asociativas, de cmo mejorar los ingre-

    sos de la gente ms pobres, de cmo mantener

    buenas prcticas ambientales. Y yo creo que

    eso se ha ido acumulando y hay momentos en la

    vida poltica que se pueden expresar. Se expre-

    s de alguna manera, por ejemplo, un avance

    importante en la Constitucin del 98 es una

    Constitucin que paradjicamente hizo un gran

    avance en el reconocimiento de los derechos

    colectivos, derechos indgenas, consulta previa,

    pero tambin provey el desarme institucional

    del Estado. E est lgico, pero son procesos.

    Pero, eso acumulado social que tambin es un

    acumulado normativo en el Estado tiene posibi-

    lidades de dar contenido, de llenar los espacios

    que se abren en momentos polticos de ruptura.

    Son procesos de ruptura y de un avance acele-

    rado en algunos temas que despus tienen que

    consolidar, se disminuye la aceleracin, corren

    el riesgo de ser absorbidos por las estructuras

    tradicionales del Poder. Siempre. Y nosotros no

    somos una excepcin de aquello.

    Pero, cuando hay un momento de ruptura y

    hay la voluntad poltica, la potenciacin que tie-

    nen esas experiencias locales, de construccin

    democrtica de territorios, tienen un desarrollo

    de potencial enorme. Esa es la experiencia que

    nosotros vivimos, creo que es tambin la expe-

    riencia que ha vivido Brasil. Y yo creo que esa es

    una experiencia que est viviendo Amrica Lati-

    na con un esfuerzo de gobiernos democrticos

    que buscan una proyeccin distinta de la regin.

    Esa es una proyeccin que pone acentos fuer-

    tes en los temas tradicionales del crecimiento

    econmico, del desarrollo econmico, pero co-

    mienza a poner acentos tambin en temas que

    en algunos casos han sido marcos tradiciona-

    les y en otros no tanto soberana, territorios

    de paz, una regin de paz, replantearse el tema

    de las inversiones pblicas en seguridad, pero

    tambin en defensa que nos consume enorme

    cantidad de recursos; de replantear el tema de

    la democracia, el tema de la profundidad, que

    tenemos que aportar diariamente en la cons-

    truccin democrtica. Y eso obliga a respeto a

    libertades y a la discusin sobre cmo se han

    entendido la aplicacin de libertades.

    Ah tenemos nosotros una discusin muy s-

    pera sobre el tema de libertades de expresin.

    Entonces nosotros creemos que tenemos que

  • 27

    www.iicaforumdrs.org.br JULHO | 2012

    Dilogos do Frum DRS

    tener todas las libertades garantizadas por el

    Estado para la expresin poltica, para las dife-

    rencias y las coincidencias, para el desarrollo

    de las opiniones. Pero tiene que tener lmites,

    cuando se afecta al derecho a tener la protec-

    cin de tu vulnerabilidad y de tu presuncin

    de inocencia. Entonces, un lmite claro es que

    cuando tu me acusas de ser ladrn, de ser ase-

    sino, de ser criminal a un cuadro donde yo sea

    funcionario pblico, porque funcionario pblico

    no pierde derechos, tu tienes que probarlo; y si

    no lo pruebas, tienes que correr con los riesgos

    que implica en tener declaraciones ofensivas de

    esa naturaleza. Eso que deca Jurez: Entre los

    individuos, como entre las naciones, el respeto

    al derecho ajeno es la paz. tambin se apli-

    ca en el respeto a los derechos individuales. E

    hemos tenido estructuras de poder tradicional

    que han usado libertades para tambin liquidar

    no solamente la honra sino los (...), quiss para

    juzgarlos sin debidos procesos. Para hacerlos

    culpables sin respetar procesos de inocencia en

    su defensa. Y eso implica una discusin que no-

    sotros buscamos contribuir, por ejemplo, a un

    mejoramiento profesional y democrtico de los

    medios de comunicacin. Eso es una discusin

    spera, lo estaban debatiendo en Washington,

    es un conflicto permanente y toda la vida, to-

    dos los das, prendes un noticiero de televisin

    o de radio: Tal y tal presin del gobierno, bl,

    bl, bl. Entonces, cmo no hay libertad de

    expresin si ustedes dicen lo que les da la gana,

    todos los das contra nosotros? Chau, es poco

    comprensible!

    Joo Torrens Aqu no es diferente.

    Miguel Carvajal Aguirre Pero all es ms

    intenso.

    Joo Torrens No, all yo s que es ms

    intenso.

    Miguel Carvajal Aguirre La virulencia que

    nosotros disfrutamos. Y tenemos a un terroris-

    ta como Carlos Alberto Montaez, refugiado en

    la gusanera de Miami, asesor de CNN como

    asesor poltico echando todos los das cual-

    quier cantidad de ofensas internacionales, o a

    un seor que representa a los sindicatos de los

    medios de comunicacin que es as, un seor

    de Guatemala, que todos los das se permite

    estar echando cualquier cantidad de insultos y

    agresiones contra el Gobierno ecuatoriano. Eso

    no es un manejo acaso poltico, no es acaso un

    manejo poltico encubierto en la defensa de la

    libertad de expresin. (). Es decir: Me tienta,

    compaero! Yo quiero mantener un perfil muy

    tcnico y t me tientas!

    Joo Torrens No. Porque me pareces pen-

    sar, no

    Miguel Carvajal Aguirre S. El tema del te-

    rritorio lleva a un enfoque muy poltico!

    Joo Torrens No. Sin duda.

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