4 - Entrevista Luis Carlos de Freitas

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Luis Carlos de Freitas

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  • Entrevista

    Germinal: Marxismo e Educao em Debate, Londrina, v. 2, n. 2, p. 207-214; ago. 2010 207

    PROJETO HISTRICO COMUNISTA E EDUCAO

    Luiz Carlos de Freitas

    Por: Elza Margarida de Mendona Peixoto, Maria de Ftima Rodrigues Pereira, Micheli Ortega Escobar, Celi Nelza Zulke

    Taffarel, Claudio de Lira Santos Jnior.

    Em uma conjuntura de crise sobre a qual paira a sentena de que as adaptaes reformistas do

    passado no tero xito duradouro (MESZAROS); na qual se evidencia o oportunismo do capital com o

    apoio dos Governos em um evidente assalto aos cofres pblicos para o socorro aos bancos falidos; na

    qual a esquerda encontra-se desarticulada e desmobilizada por lutas internas, e na qual os movimentos

    como o MST so atacados e criminalizados, Germinal: Marxismo e Educao em Debate coloca em pauta a

    temtica Projeto Histrico Comunista e Educao. Desta feita, elegendo Luiz Carlos de Freitas, militante

    do movimento docente e especialista em polticas pblicas, organizao do trabalho pedaggico, didtica e

    avaliao do ensino.

    G.: Como avalia a conjuntura mundial e, nela, as perspectivas para o Brasil?

    F.: Bem, no sou um estudioso desta questo, mas tenho uma percepo como um educador que luta pela

    superao das relaes capitalistas vigentes, na direo do projeto histrico socialista/comunista. Eu

    sou sempre otimista em relao ao futuro, ainda que sempre procure partir de um diagnstico

    objetivo sobre os tempos nos quais vivemos. Sempre tenho que enfrentar esta questo nas salas de

    aula quando uma juventude disposta a envolver-se com as mudanas sociais indaga das possibilidades

    efetivas de se construir uma outra sociedade. Em que pese a aparente situao desfavorvel para as

    idias comunistas, o fato que as contradies sociais seguem postas e atuando. Elas tero um curso e

    ns temos que intervir na sua direo. A questo que no podemos deixar de ter um projeto

    alternativo, um projeto histrico que nos impulsione no presente e simultaneamente nos prepare para

    o futuro. O pior que pode ocorrer, que terminemos acreditando na impossibilidade das mudanas e

    nos desarmando terica e praticamente. A histria est cheia de exemplos de desenlaces em

    momentos nos quais os atores principais julgavam que nada aconteceria e vice-versa. Portanto, o

    futuro um campo aberto nossa interveno. A funo do projeto histrico comunista marcar um

    horizonte e orientar a luta no presente. Nunca tivemos comunismo no mundo, portanto esta forma

    de organizao social ainda no foi testada. Tivemos socialismos, mas estes, pela sua natureza, so

    instrumentos imperfeitos que usamos no caminho da construo do comunismo. Sua funo

    quebrar a hegemonia da classe burguesa e abrir caminho para a construo de uma nova sociedade,

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    Germinal: Marxismo e Educao em Debate, Londrina, v. 2, n. 2, p. 207-214; ago. 2010 208

    sem exploradores. claro que isso no se consegue com "gentilezas". Portanto, natural que

    apresentem problemas em sua implementao, desenvolvida freqentemente sob o cerco do

    capitalismo. Devemos sempre olhar para o estado das contradies e as foras envolvidas. No me

    parece que elas, hoje, estejam ausentes ou resolvidas. Enquanto houver extrao de mais-valia, e no

    conheo ningum que seriamente advogue a inexistncia desta categoria marxista nos dias de hoje, o

    marxismo e seu projeto histrico comunista so atuais e, de fato, constituem-se na nica alternativa

    concreta posta na mesa, para alm do capitalismo e do fascismo. O governo Lula tem servido para

    retardar, pelo menos em algumas reas, a virulncia do neoliberalismo. No representa um avano

    srio em direo a uma sociedade alternativa e no creio que possa ir alm do que j foi. Por exemplo,

    triplicou as verbas destinadas educao. Mas, permitiu, por exemplo, o avano do agronegcio no

    campo, em detrimento de um outro modelo de desenvolvimento rural. Suas aes sociais

    acomodaram certas contradies, mas elas esto latentes pois permanecem sem soluo real. Com

    algumas nuances, at importantes, PT e PSDB esto, hoje, ocupando o mesmo espao poltico, com

    os comunistas orbitando em torno ao PT e o DEM em torno ao PSDB. O PMDB se divide, mas

    sente o cheiro de poder mais forte junto ao PT. Sobram ainda algumas siglas menores como o PV, o

    PSOL, mas todas girando em torno lgica eleitoral liberal.

    G.: Considerando o leque partidrio de esquerda, qual a sua avaliao sobre a defesa do Projeto Histrico Comunista hoje?

    F.: No vejo que os Partidos polticos em especial os Partidos comunistas no Brasil estejam no

    caminho certo. Continuam focando a participao no processo eleitoral, e descuidando

    sistematicamente a formao dos militantes e a construo do projeto histrico comunista. Acredito

    que os movimentos sociais, com sua independncia em relao aos processos eleitorais, estejam em

    melhor condio de contribuir. No vejo nenhum dos Partidos brasileiros atuais em condies de dar

    curso a um projeto sequer socialista. Para mim, os processos eleitorais liberais so um campo de luta,

    mas no podemos nos colocar na tica deles. A entrada da lgica eleitoral liberal dentro dos partidos

    comunistas ou mais amplamente, nos de esquerda tem destrudo a unio interna, implementado o

    oportunismo e deixado de colocar o foco nas contradies sociais. Neste quadro, tenho preferido a

    insero nos movimentos sociais, sem deixar, claro, de apoiar as propostas polticas mais avanadas

    que travem o avano das foras conservadores e liberais no mbito da poltica corrente. Mas no

    participo hoje de nenhum Partido poltico e isso muito a contra-gosto.

    G.: Enxerga possibilidades de promoo do comunismo por dentro do sistema nacional de ensino? Qual Educao para o Comunismo e quais sero os agentes?

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    Germinal: Marxismo e Educao em Debate, Londrina, v. 2, n. 2, p. 207-214; ago. 2010 209

    F.: No atual momento esta tarefa difcil e aguarda um outro nvel de desenvolvimento das contradies

    sociais. Entretanto, isso no significa que devemos "esperar" por ele. O que quero dizer que seu

    lcus no hoje o sistema nacional de ensino: a no ser na forma de resistncia s prticas de excluso

    e subordinao existentes em seu interior. Neste processo, uma questo importante ampliar o debate

    sobre a excluso das classes trabalhadoras do sistema de ensino adicionando a "excluso por dentro"

    aquela que cria trilhas autorizadas para acolher a classe trabalhadora em postos ou profisses de

    menor prestgio e incluir tambm o debate sobre os objetivos formativos que a escola tem,

    destinados a promover a subordinao da classe trabalhadora no apenas do ponto de vista

    ideolgico, mas como prticas educativas concretas existentes na forma escolar que o processo

    educativo toma em nossas escolas. A educao comunista reconhece o papel relevante da instituio

    escolar, da escola, mas entende que ela uma entre muitas outras instituies "educativas" em uma

    sociedade responsvel pela formao da juventude. H, portanto, uma rede de agncias formativas na

    vida social (V. Shulgin). O contedo da escola preliminarmente o contedo da vida, do meio natural

    e social, sistematizado na forma de conceitos, categorias e procedimentos pelas cincias. Tal contedo

    no est desprovido de lutas e contradies. Se o contedo expresso nas bases das cincias o

    contedo da vida em um outro nvel de elaborao, seu domnio pela juventude no pode se dar fora

    da vida, fora deste meio, sem considerar suas contradies. No h como usar uma metodologia para

    "empacotar" as contradies, as lutas e lev-las para "dentro da escola" com o objetivo de

    conscientizar o aluno fora da vida. H uma pedagogia no meio que intransfervel. A questo como

    construir a atuao da escola em ligao com este meio, recuperando os "motivadores naturais" da

    ao da juventude. Tais ligaes ocorrem na rea cultural, social, econmica. Ocorrem nas lutas, nas

    contradies da vida, e tambm no contato com a natureza. Esta "aprendizagem" no deve ser

    deixada ao acaso deve ser planejada como parte da formao da juventude. A escola capitalista

    limitou a formao dos jovens s salas de aula como um mecanismo de impedir seu contato com a

    vida e suas contradies. fundamental abrir as portas da escola para a vida (M. M. Pistrak). Um dos

    equvocos freqentes pensar que a escola comunista a escola da ligao com o trabalho produtivo

    apenas. Na educao comunista o sentido atribudo categoria "trabalho" o mesmo que vida,

    atividade humana criativa. Este equvoco conduz reduo da educao comunista idia de

    politecnia sendo esta apenas uma rea de ligao e no toda a ligao com a vida.

    G.: Quais seriam as principais contribuies das experincias educacionais ensaiadas em escolas experimentais na antiga Unio Sovitica, no perodo de 1918-1928, das quais deveramos partir para desenvolver outra perspectiva de educao no Brasil no marco da construo do projeto histrico comunista?

    F.: Dediquei boa parte da minha vida a me aproximar desta questo. Primeiro foi a barreira do idioma

    russo, depois os recursos que so quase sempre pessoais pois uma tarefa de longa durao que no

    se enquadra na lgica do financiamento de pesquisa corrente. Alm disso, esta uma questo para

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    Germinal: Marxismo e Educao em Debate, Londrina, v. 2, n. 2, p. 207-214; ago. 2010 210

    grupos de pesquisa e no para uma pessoa, obviamente. Mas tenho me esforado. Os pioneiros da

    educao russa tinham apenas uma certeza: a de que a escola czarista no servia. Tinham que criar a

    escola socialista, negando dialeticamente a experincia da escola czarista. Neste processo, foram

    forados a reinventar a escola a partir do marxismo e do materialismo histrico dialtico e a apoiar-se

    naquelas posies mais avanadas que puderam recolher do estudo da escola existente no ocidente.

    Este perodo, claro, no homogneo e nele convivem muitas idias a respeito de como se construir

    uma nova teoria pedaggica. N. Krupskaya, uma das lderes educacionais deste processo, defendia que

    esta nova escola deveria ser construda a partir da experincia do magistrio com as novas idias

    trazidas pela Revoluo. Foram incentivadas inmeras experincias de organizao escolar e uma

    destas, conduzida por M. M. Pistrak, por determinao do Comissariado Nacional de Educao, teve

    grande impacto na formulao da poltica pblica educacional deste perodo. Ao contrrio do que se

    pensa, no foi A. Makarenko que esteve na base da organizao de uma nova teoria pedaggica neste

    perodo. Para Krupskaya e para V. Shulgin, bem como para M. Pistrak, a escola da Unio Sovitica

    deveria dedicar-se a formar jovens lutadores que defendessem os avanos da Revoluo e fossem os

    construtores da nova sociedade socialista. Neste processo, claro, o conhecimento cientfico teria que

    ser apropriado pela classe trabalhadora como condio fundamental do processo de luta e construo.

    Isso levou a uma reorganizao dos processos educativos em torno a duas categorias fundamentais: a

    realidade atual (as contradies da prtica social) como referncia para o trabalho pedaggico e a auto-

    organizao como caminho para formar sujeitos ativos que j na escola tomassem a vida escolar em

    suas mos. A forma escolar que emergiu da foi extremamente rica e muito diferenciada do que ns

    conhecemos hoje por escola. No Brasil, a nica experincia que se aproxima desta concepo a do

    Instituto Educacional Josu de Castro, em Veranpolis (RS) e algumas escolas do MST, em especial as

    Escolas Itinerantes. Parece-me que a experincia educacional russa do perodo inicial da Revoluo

    um potente articulador de um conjunto de idias inovadoras que apareceram no Brasil no campo

    educacional, em especial nos anos 80 e 90, e que pode potencializar o que j se conseguiu avanar

    nesta direo com o devido cuidado de analisar eventuais erros de processo cometidos na

    experincia sovitica.

    G.: Porque a importncia da hiptese sobre as alteraes pedaggicas na escola capitalista, que diz respeito a realidade e a critica radical para alterar a organizao do trabalho pedaggico? Seria a proposta educacional do MST um exemplo desta possibilidade?

    F.: Tenho procurado me aproximar da produo terica do MST no campo da educao. H muito

    acmulo terico j produzido a partir da experincia educacional do MST (R. Caldart; I. Camini, por

    exemplo). Na realidade, isso tem sido um poderoso estmulo s minhas reflexes, pela qualidade da

    interlocuo. A escola na sua forma atual uma poderosa mquina de apropriao e deformao de

    idias inovadoras que se queira introduzir nela. No basta a batalha pelo acesso e pela qualidade da

    educao para a classe trabalhadora. preciso que se alterem as relaes existentes dentro da escola.

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    Germinal: Marxismo e Educao em Debate, Londrina, v. 2, n. 2, p. 207-214; ago. 2010 211

    Uma criana pode estar na escola, aprender bem matemtica e, junto com isso, estar aprendendo

    certas relaes que vivencia no interior da escola atual. Estas relaes a formam para a submisso e

    esto espalhadas pela escola nas formas de gesto, nas relaes entre professores e alunos, entre

    professores e diretores, entre outras. Note-se que esta no uma questo s de conscientizao. Todo

    o funcionamento da escola e suas relaes est construdo para subordinar o aluno. Onde seja

    possvel, temos que tomar conscincia disso e iniciar um processo de reformatao das relaes

    vivenciadas na escola. a que entra a experincia russa: eles construram uma forma escolar que

    prope outras relaes (cf. M. M. Pistrak, Escola Comuna, Expresso Popular, 2009). O estudo desta

    experincia nos permite visualizar outra forma de organizar a escola, com outra posio para o aluno e

    o professor, com outras formas de gesto e outra maneira de se relacionar. O MST tem estado na

    vanguarda destes exerccios.

    G.: Por que o princpio do trabalho deve marcar o norte pedaggico de uma escola revolucionria? O trabalho realmente princpio educativo no atual modo de existncia em que ocorre alienado pelo capital?

    F.: surpreendente que esta questo aparea com freqncia. obvio que o trabalho produtivo, na

    forma como se configura em nossa sociedade capitalista, aliena o trabalhador e neste sentido no

    educativo. No entendo porque tanta mobilizao terica em torno disso. No deste trabalho que

    estamos falando, mas do trabalho que , antes, atividade humana e s depois trabalho assalariado

    aprisionado pelo capital. Qualquer vinculao com o trabalho assalariado, sem uma reflexo sobre sua

    condio de assalariamento, obviamente no educativa. Entretanto, no o que se espera de

    educadores que pretendam a transformao social. Para estes, o trabalho produtivo em sua forma

    atual tem que ser objeto de uma crtica que o desvele. Neste sentido, uma das facetas de seu carter

    educativo, no presente, est no prprio desvelamento de sua condio assalariada e de sua superao.

    O trabalho aspecto relevante de uma proposta revolucionria de educao no sentido de que

    atividade humana construtora do mundo e de si mesmo; vida, fundamento. Neste sentido, mais

    que trabalho produtivo. No caso deste, no entanto, h que libert-lo de sua condio assalariada e

    nisso consiste o projeto histrico comunista na medida em que, nele, todos os seres humanos se

    convertem em trabalhadores. Mas este processo no comea apenas depois da revoluo. Basta olhar,

    por exemplo, o exerccio das cooperativas nos assentamentos do MST e em outras reas. Alm disso,

    devemos lembrar que h vrios entendimentos para o uso do trabalho como princpio educativo. Se o

    trabalho produtivo est fortemente sobre o domnio do assalariamento, outras formas de trabalho

    socialmente teis no esto. Na escola pode-se vincular os processos educativos ao auto-servio, s

    oficinas escolares, s cooperativas, etc.

    G.: Nas suas investigaes sobre avaliao quais so as principais concluses considerando as conseqncias no campo educacional?

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    Germinal: Marxismo e Educao em Debate, Londrina, v. 2, n. 2, p. 207-214; ago. 2010 212

    F.: Examinamos a avaliao sob vrios aspectos: enquanto avaliao de monitoramento de poltica

    pblica, quase sempre externa escola; enquanto avaliao interna da escola, institucional, feita pelo

    coletivo escolar e, ainda que atualmente menos, enquanto avaliao na sala de aula, na relao

    professor-aluno. Frente agresso das posies conservadoras/liberais s escolas na forma de

    pagamento de professores contingente melhoria de notas dos alunos, temos focado a crtica destes

    procedimentos, bem como o desenvolvimento de procedimentos alternativos a estes. Enquanto as

    polticas conservadores e liberais introduzem nas escolas a forma operativa dos negcios (bnus,

    premiaes como ocorre em So Paulo, 14 salrio contingente a melhoria de desempenho de alunos

    como prope Cristovam Buarque) e a privatizao, estamos desenvolvendo formas de avaliao da

    escola pelo seu coletivo que apostam na estratgia de confiar nos professores e em valorizar a

    educao pblica. No campo da sala de aula, temos alertado para as novas formas de excluso a partir

    da introduo da progresso continuada e dos ciclos. Nestes, os alunos que mais precisam de apoio

    so colocados em trilhas de progresso que no ensinam, aguardando o final do tempo escolar para

    serem eliminados. Trata-se apenas de um adiamento da eliminao. Entendemos que os ciclos exigem

    investimentos pesados em diferenciao na metodologia de ensino dos alunos, diminuio de nmero

    de alunos em sala de aula, entre outros aspectos que continuam a ser negligenciados pelo poder

    pblico.

    G.: Uma das principais polmicas no campo educacional marxista, na atualidade, diz respeito s divergncias com os denominados conteudistas. Quais seriam as principais divergncias neste campo entre as suas teses e as teses de Dermeval Saviani?

    F.: Talvez a mais significativa seja minha insistncia em alterar a forma escolar atual, entendendo que o

    acesso ao contedo escolar no pode estar condicionado aceitao desta forma de organizao da

    escola ela mesma uma construo histrica ligada ao modo de produo capitalista. No lido bem

    com a idia de centralidade da sala de aula, que no fundo a centralidade da escola. Mas, adiantemos,

    abrir mo da sala de aula como figura central da formao, no significa abrir mo da "docncia" no

    sentido amplo da ao educativa intencional, j que a docncia pode ser exercida de variadas formas e

    em vrios espaos. certo que a burguesia negou historicamente o acesso da classe trabalhadora ao

    conhecimento. Mas a burguesia no v a escola s como local de aprendizagem de contedos. A

    escola, mesmo que ensine um contedo determinado, tambm forma pelas vivncias que propicia em

    seu interior. E at mesmo quando deixa de ensinar o contedo, forma. A escola no s contedo

    escolar, a escola tambm uma "relao" (V. Shulgin). Da que a burguesia tenha passado, com a

    presso das classes trabalhadoras, a interessar-se por "guardar" a classe trabalhadora na escola, mesmo

    quando no a ensina como no caso da progresso continuada. Entendo ainda que no basta uma

    formulao metodolgica baseada no "partir da prtica social para retornar prtica social em um

    outro nvel de compreenso", sugerindo um caminho por dentro da escola entre estes dois momentos

    um terceiro momento em que a escola no estaria na prtica e operaria internamente a apropriao

  • Entrevista

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    do conhecimento, sua incorporao, preparando o estudante para depois debruar-se novamente

    sobre a prtica. A nova escola dever estar sempre na vida, na prtica social, no trabalho socialmente

    til, onde os sujeitos se constituem inclusive pela insero nas lutas sociais e pela vivncia das

    contradies. A burguesia criou a escola como um abrigo seguro para os alunos, "protegendo-os" e

    separando-os da vivncia das contradies sociais. Isolando a juventude na escola, submeteu-a ao

    controle da avaliao e de outras prticas escolares. Penso ainda que se a escola est na vida, est

    ligada estreitamente vida e ao seu entorno, ento a escola urbana no uma "escola referncia" cujos

    processos formativos sejam adequados aos sujeitos que no vivem na cidade por exemplo, os

    sujeitos do campo garantido o acesso ao conhecimento. Quanto se poder cumprir disto em cada

    momento histrico algo que no se define a priori.

    G.: Como avalia a Poltica Nacional de Formao Docente, dos Fruns Estaduais Permanentes sobre a Formao, e da CAPES?

    F.: Deixei de pesquisar na rea da formao do educador em 1992. Escrevi um artigo sobre o que pensava

    at aquele momento, publiquei e sa da rea. No me arrependo: pensava na poca e, mais ainda hoje,

    que a questo da formao do professor no uma questo terica e sim poltica. Com o que j

    sabemos sobre esta questo, poderamos ter uma outra forma de encaminhar esta formao. No

    ocorre porque politicamente o campo no se entende. H uma diviso de poder no interior das

    agncias formadoras de nvel superior, entre os chamados Institutos e as Faculdades de Educao, que

    impede o avano na formao do professor. E nas universidades, os Institutos tm o poder. Alm

    disso, dentro das Faculdades de Educao esto presentes inmeros professores formados nestes

    Institutos que constituem um poder interno trabalhando na mesma direo das concepes dos

    Institutos, em sua maioria. Mais recentemente, este confronto se resolveu a favor dos Institutos pois

    em muitas Universidades estes assumiram a responsabilidade pela formao do professor, tendo a

    Faculdade de Educao um papel apenas de colaboradora. Exatamente o inverso do que deveria ser.

    No me consta que o Instituto de Fsica, por exemplo, tenha entre suas preocupaes a pesquisa

    sobre formao do educador. Entretanto, muito forte a idia de que a posse do contedo de fsica

    o definidor da qualidade do professor de fsica. Durante os ltimos anos tenho acompanhado os

    esforos do MST para formar professores e vejo nascer ali um formato promissor.

    G.: Quais seriam, a seu ver, os principais estudos a serem realizados no campo educacional para fazer frente s investidas da ps-modernidade no campo terico e a investida do neoliberalismo nas polticas pblicas educacionais?

    F.: A cada certo tempo aparece uma destas vertentes e temos que nos dedicar a desmont-las. Foi assim

    com o neoliberalismo e ter que ser assim, agora, com o ps-modernismo. Penso que primeiro temos

    que examinar o contedo destes movimentos, situ-los e confront-los teoricamente. No caso do

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    neoliberalismo a questo j est avanada. A questo ps-moderna mais recente e exigir um tempo

    maior. Eu fiz um pequeno exerccio nesta direo em um livro que publiquei pela Autores Associados.

    O ps-modernismo potencialmente mais destrutivo pois vem associado desmobilizao dos jovens

    que so desencorajados a pensar o futuro. Sem um projeto de futuro, no h como mobilizar no

    presente. Mas a literatura crtica sobre o ps-modernismo est crescendo significativamente.

    G.: Os debates para a construo de um Plano Nacional de Educao encerraram-se em abril com a CONAE, enfrentamos agora o desafio de aprov-lo no parlamento. Qual a sua avaliao sobre o processo, os resultados e o desdobramento?

    F.: A CONAE - Conferncia Nacional de Educao foi um momento importante para a comunidade

    educacional. Houve apoio do governo para sua realizao e foi feita uma grande mobilizao em

    torno das idias, com vistas formulao do Plano Nacional de Educao. Tudo muito certo.

    Entretanto, penso que os resultados da CONAE no so apenas para o PNE. Isso uma distoro.

    Entendo que os parmetros de poltica pblica postos no documento final da conferncia deveriam

    influenciar as polticas que o MEC est fazendo neste momento. Desviar o impacto da CONAE para

    o PNE uma forma de deixar o MEC livre para no colocar em prtica, desde j, as recomendaes

    ali contidas. Existem aes do governo que poderiam levar em conta a CONAE, ficando para o

    Congresso apenas aquelas que necessitem de sua converso em lei. Uma delas a insistncia do MEC

    na formao inicial de professores por educao distncia, o que contraria as deliberaes da

    conferncia que restringiu a EAD formao continuada.